南京大屠杀幸存者口述历史记录者：用青春为历史存证

　　央广网12月13日消息（记者穆亮龙）邓雅欣，南京大学口述历史协会的学生，18岁开始为南京大屠杀幸存者记录口述历史。今天是第四个南京大屠杀死难者国家公祭日，邓雅欣接受了央广军事记者的采访，讲述用青春为历史存证的感悟。

“侵华日军南京大屠杀幸存者口述史采集项目”启动仪式

　　记者：雅欣，你好。

　　邓雅欣：你好。

　　记者：在你正式接触这段口述历史之前，你对南京大屠杀有多少了解呢？

　　邓雅欣：说实话了解不多，这个也有点惭愧。其实印象深刻的就只剩下30万这个数字，还有它发生的年代，以及书上几张非常恐怖的图片。

　　记者：从什么时候开始接触这段口述历史的？

　　邓雅欣：去年的9月30日。我们对于家国情怀都有向往，我们都希望能够为这个国家做点什么，我觉得这是一个很好的机会。

　　记者：你能举一个具体的例子吗？比如采访了哪一位幸存的老人，他讲了什么样的故事，让你感觉到你们做这个工作是有价值的？

　　邓雅欣：比如艾义英，就是在南京大屠杀期间，她的父亲被日军带走，然后死在村里的打谷场。而且她们还不能及时地把他的尸体收回去，都是去江南水泥厂避了难，开春了回来，才把她父亲的尸体埋到山上去，连像样的棺椁也没有。后来她们就找不到她父亲葬到哪儿了，就只能去那个山上凭吊。

　　记者：你刚才谈到两个地点，一个叫打谷场，还提到了一次江南水泥厂。这两个是很标志性的地点吗？

　　邓雅欣：打谷场我之所以记得那么清楚，是因为艾义英的几个亲属都是死在那个地方。打谷场是农村用来晒谷子的地方，日军就把他们带到他们平时劳作的地方。她给我描述的是，当时是尸体也好，重伤的人也好，都是躺在那个地方。对于我来说，这个地点简直就是屠杀的非常标志性的地点。

　　记者：每一个村庄都有一个打谷场？

　　邓雅欣：对，基本都有一个打谷场。江南水泥厂是什么地方呢？是国际友人开辟的那种国际安全区。这样的国际上的援助以及人性，在那个时候也是不能被遗忘的存在。一方面是失去了人性的日军，另外一方面是出于道义去帮助他们的人。因为老人一方面是仇恨，一方面就是感激，所以我觉得这也是老人始终对和平抱有一种憧憬的原因。她感受过温暖的东西，那她就不会因为另外一面的黑暗，而让自己陷入在仇恨的情绪里无法自拔。

邓雅欣（左二）和同学一起采访南京大屠杀幸存者口艾义英老人（右二）。

　　记者：她仇恨的是一种对人性的违背和背叛，她感到温暖的、感激的，正是有人性光芒的张扬。

　　邓雅欣：对。

　　记者：那从这些个体的故事中，你有什么样的思考呢？

　　邓雅欣：因为我们诞生在安定时代之下，我们很容易忽视“和平”这两个字到底要用多少代价换来。他们那时候考虑的只有一件事情，那就是活下去。他们当时为了躲避日军进村屠杀，原本用来藏粮食的地窖，把它挖的再大一点，老人家在外面放哨，因为日军的主要屠杀对象都是青年。当然看到妇女，那个就不用我多说了……躲不过他们的侵害。

　　其中一个故事就是，有个妇女带着孩子躲进了地窖，因为她的孩子很小，还在襁褓中，就哭出来了，地窖里的人们就让她出去。因为如果她不出去，所有人都会死在当场。她就带着她的孩子出去了，然后她被士兵强奸，自尽而亡，那个时候是很恐怖的。

　　记者：那对这样的事情，你怎么看呢？很多人把它简单地理解为中国人的劣根性。

　　邓雅欣：我觉得谈论中国人的劣根性，不如谈论人类共同的弱点。所有人都想求生，在著名的“铁轨扳手”的那个问题上，你到底是选择扳向只有一个人的轨道呢？还是另外有几个孩子的轨道呢？这是向来无解的一个问题。当时在那种情况下，如果你想要这个村子其他的家庭能够活下去，还有希望的话，那你就得出去，这是无奈的。在那种状态下，选择已经没有好与不好之说了，只有更有价值和更没价值这一说了。在那种状况下，不能简单地去评判他们的道德。

　　记者：他们也可以反抗，有没有听到一些这样的事情？

　　邓雅欣：当时南京市民是有零星的反抗。但是，一边是有组织、有纪律的军队。

　　记者：还有武器。

　　邓雅欣：对，而且还有武器，屠杀机器一样的存在。另一边是基本上没什么武器，你让他们拿着菜刀去对抗那些枪吗？没有可能的。在那种状况下，人都是绝望的。其中有一个当时年仅17岁的妇女，她还怀着七个月的身孕，就宁死不屈，还想要去夺日军的刺刀，结果是身中30多刀，死亡，就有这样的例子存在。当时屠杀的时候，反抗是很难的，而且零零散散的，就没有成功。

　　但是抗日，有民间组织，还有当时共产党地下组织存在。因为当时屠杀，他们自己说的目标是杀掉南京城里面的军人。当时就有国民党年轻的士兵，没有来得及逃的，就会跑到后面的院子里面，去跟里面的大娘说，能不能给外面的日军说，我是您的儿子，这样我才能活下来。有的老人家就真的是冒着生命危险，跟后来闯进来的日军说，这是我的儿子，我的儿子不是士兵，这样逃过一劫的也有。所以我觉得当时的居民，已经是尽了他们力的。

　　我觉得，战争不管是哪一方赢了，对于民众来说就是灾难，只要发生就一定是灾难。在他们的叙述里边，他们还讲到了当时在南京被留下来的日本妇女，还有被俘的日兵，其实他们也是很可怜的。在那种情况下，已经丧失了原本作为人的一种尊严。在战争里面没有真正的赢家，只要到了个体身上，都会变成一种悲剧，这是我个人感受最深刻的一点。

　　记者：除了中国这些遇难的居民、遭到迫害的这些居民，你也谈到了日本被俘的日军，说他们也是战争的受害者。

　　邓雅欣：对。

邓雅欣（左一）采访南京大屠杀幸存者周文彬老人（中）。

　　记者：这个故事是什么样的呢？

　　邓雅欣：当然他们提到的比较少，幸存者他们其实还不太愿意去说这个，他们对于日军的主要情绪还是仇恨的，但是他们也会提到一些小细节。比如说当战争过去了，日本投降了，日军战俘在听到广播里他们的投降书对全世界公告出来的时候，脸上表情都是非常沮丧的。他们以为的“神圣”的战争，突然就变成了他们的国家抛弃了他们，也没有人去管他们的死活。其实当时还有南京居民，觉得他们实在太可怜了，有去给他们送饭，这些都是老人告诉我的，我还是觉得战争面前没有输赢。

　　记者：你听到这个故事，南京的居民给日军去送饭，给他们一些援助，你理解吗？

　　邓雅欣：最开始的时候，确实不能理解。比如说他伤害了我的家人，我会觉得他不可饶恕。你明明看着他杀死了你的同胞，他以命偿命是最简单的事情了。但你反过来想一想，如果说他杀害了我们多少人，我们就要他们用多少命去抵的话，那我们还有和平吗？没有和平。一旦两国再次为了这个仇恨而开战的话，我不敢想象还会有多少无辜的人卷进去。为了这份珍贵的和平，仇恨是可以放弃的，这是老人说的。虽然他们还是很恨的，但是他们真的能理解和平来之不易，他们愿意为了这份和平，去忍耐他们所受到的伤害。这是我真的非常尊敬他们的地方，哪怕他们可能知识水平、文化水平都不高，但是就这份精神，就值得所有人记住他们。

　　记者：我们也听到很多这样的话，历史不能被忘记，但是可以被原谅。但是你凭什么让我来原谅你？又有谁来请求过我们的原谅？谁来请求过那些遇难者和他们家属的原谅？

　　邓雅欣：这大概也就是我们工作的意义了。日本那一方面，并不是没有人在努力。就单单我们所采访的幸存者，他们主要仇恨的对象是当年没有人性的日军，还有现在不肯正视历史的的人，对于日本民间的一些努力，他们是看在眼里的。

邓雅欣（左一）和同学采访南京大屠杀幸存者程文英老人（中）。

　　记者：日本方面一些民间的努力，是吗？

　　邓雅欣：对。因为他们是亲历者，他们平常对这些新闻都非常在乎，都会去看。有的时候，比如说日本的民间人士，会请这边的幸存者去他们那里演讲，去给他们日本的大学生、民众讲述当年的历史，他们有做这样的努力。

　　还有比如说紫金草，那个紫色的小花，其实就是当年心怀愧疚的一个日军，把南京的这个花带回了日本，从此这种草就象征着和平，以及一种悔恨。所以我觉得，即便有那样一些人，那些不愿意正视历史的、我们不可以原谅的声音存在，但是我们不可以因为另外一些人的错误，就把所有的仇恨都堆积在他们整个民族身上。

　　记者：但是我们也不能有侥幸的心理。

　　邓雅欣：对，不能有侥幸的心理。不能说沉浸在和平友爱之中，就忽视他们背后还有的狼子野心，我觉得这也不能掉以轻心。这个就需要我们有自己的态度，我们希望你正视历史。但是如果你真的不仅不正视历史，还要再侮辱我们真心的话，那我觉得，作为青年学生来讲，我们愿意贡献我们的力量。我们现在所学习的，从国家所获得的东西，都希望回报给这个国家所需要捍卫的东西，我们愿意为此努力。

　　你听他们的叙述，你完全想象不到，那种状况下的日军还是人吗？是什么东西让他们变成这个样子了，是出于对赢的渴望吗？不是。他已经完全没有人性在里面了，他不把你当人，就是把你当个萝卜白菜，直接一刀捅下去，或者把孩子穿在刺刀上玩耍，就是这个样子的。

　　记者：你说的这些故事，我们通过一些图片，有的看到过。比如说有一些侵华日军，用刺刀挑着年幼的孩子。这些故事是你从资料里看到的，还是你自己亲耳听到的呢？

　　邓雅欣：亲耳听到的。其实看图片，你可能看一两秒钟，你受不了就翻过去了，但是当你作为一个倾听者，坐在亲历者面前的时候，你不可以逃避，因为老人家说出这个东西的勇气远远要超出你所能够承受的。我在采访艾义英的时候，其实是不太愿意动笔去写什么的，因为那象征着我在逃避，我不需要看着她的眼睛，不需要看着她的表情。我觉得，这些老人需要我们去跟她感同身受。

邓雅欣和她的同学们把南京大屠杀幸存者口述历史记录做成了《我的一九三七》纪录片。

　　记者：采访的过程其实挺难的，因为南京大屠杀事件到今年已经过去80年了。他如果当时记事的话，就算10岁，现在也90岁了。

　　邓雅欣：对。老人家已经年事已高，他说起事情来，都是重言倒语非常的多。为了不让我们记的人生时间轴出现错误，非常小心地按着时间顺序，一件一件问过去。等后面我们把文字全部都打出来，然后一件一件跟他确认，这个事情在什么之后。我们都是老人说了什么，一字不差的一点一点全部都打下来。

　　记者：把声音转成文字？

　　邓雅欣：对。为了避免漏一些信息，连语气词都是保留下来了的。

　　记者：比如什么样的语气词呢？

　　邓雅欣：比如说艾义英老人讲到的，她在路上看见一个日军拿着刺刀去捅路过的一个人，她里面用到的“戳呀”、“哎呀”，这样的词。我觉得再现是我们做的一个比较有价值的事情。

　　记者：你们把这些资料全部搜集起来，要做什么用呢？

　　邓雅欣：它现在已经进入了即将出版的阶段，正在修订当中。它作为一份严肃的史料，会被留下来作为证言。它出版之后，希望能够唤起民众对于这件事情不会消逝的关注。我觉得，它对于我们的意义，就是我们参与了一个活的比我们自己更久的这样一份珍贵的东西。

　　记者：你还记不记得在这方面做的第一份工作，是采访谁或者是去查找什么样的资料吗？

　　邓雅欣：先去参加了一个简单的启动仪式，其实主要是培训。就是告诉我们它的一个重要性和紧迫性，因为幸存者数量那个时候只有一百出头了。还告诉了我们采访中要注意的一些事项，比如说不要直接切入大屠杀相关的话题，可能老人家情绪会非常激动。

　　记者：对一个采访对象、一个幸存者，你们采访几次呢？

　　邓雅欣：艾奶奶那儿去的趟数比较多，应该是去了五、六次。其他老人家的话，正常来讲是两到三次。实在是特别特殊的，比如说采访到一次，他就不幸去世的，就只能一次。

　　记者：有的采访一次之后就去世了，没有机会再去采访第二次。你得到这种消息的时候，包括你的团队、你的组员，大家是什么样的想法？

　　邓雅欣：那次开会我记得非常清楚，汇报这个情况的组长，他当时情绪是很低落的。他一直挺自责的，就是觉得他没有及时地再去一次，而是采访了第一次，听老人家说他好像又跟往年一样，稍微身体有点不好了，可能要去一下医院。就没有人想到一周后就收到了老人家去世的消息，都没有想到真的就变成最后的证言了。我记得非常清楚，那一次会议气氛是非常凝重的，所有人都保持沉默。回去之后都是马上加快了进度，从原来的每周可能去一次加成了两次，有的变成三次。因为我们真的感觉到，再不加快的话，万一也出现这种状况怎么办？我们还没有把他的一生记下来，这是我们的失职。

邓雅欣受邀参加南京大屠杀80周年死难者公祭活动。　穆亮龙摄

　　记者：你做这个口述历史记录，大概一年的时间，自己的内心有没有前后的变化？

　　邓雅欣：大家最深刻的印象，就是从原来的完全只有一个概念式、符号式的这样一个历史事件，真正地变成了我们能够体验的一种历史。你去听他说，就仿佛你真的也经历过。所以到现在的话，我觉得对这个事情的责任感，已经变成了我的一部分。对它的真相的捍卫，也变成了我个人的一种意义的一部分。我觉得，这件事情我可以记一辈子。

　　记者：你今年多大年龄？

　　邓雅欣：19岁。

　　记者：你从18岁的时候，就开始详细深入地接触这段历史，去挖掘这段历史，记录这段历史？

　　邓雅欣：对。您一提起这个年龄，我觉得它算是我送给自己的成年的一份礼物。我觉得，这件事情的意义，远远超过了我十几年来所经历的其他的事情对于我的价值。

　　记者：你跟你的同龄人有没有聊起过这件事情？他们对你的做法理解不理解？

　　邓雅欣：他们会好奇地问你，你是不是在做这份事情？我说，“是的，我非常骄傲我在做这件事情”。我觉得我不太愿意去炫耀说，我自己做的事情多重要，我多辛苦。我从幸存者那里听到的故事，对他们来说印象更深刻了一些，我就觉得已经非常满足了。

　　记者：你刚才谈到，把你对于侵华日军南京大屠杀幸存者的这种口述历史的记录、采访、追踪，作为你18岁的成人礼。这件事情成了你的成人礼，但是你把这个成人礼，献给了你身边的朋友、同学，或者是这个国家、这个社会。谢谢你。

　　邓雅欣：谢谢。

　　今年11月15日，83岁的南京大屠杀幸存者佘子清，与86岁的杨明贞老人同一天离逝，登记在册的南京大屠杀幸存者还有98人，其中能清晰表达自己经历的只有50多人。邓雅欣参与的“南京大屠杀幸存者口述历史项目”，自2016年9月30日开展至今，对51位幸存者进行了150多次口述史料采集，整理出了124万字的录音实录稿、46万字的自传整理稿，形成了第一手的史料档案。接受采访的51位幸存者中，季培生老人、易翠兰老人、任静萍老人、佘子清老人已经离世，但老人的生命记忆将在档案和历史中永存。